一个湍流问题引发的哲学思考（值得关注的新思想！）

yxjbuaa

[这个贴子最后由yxjbuaa在 2006/05/05 11:07am 第 4 次编辑]

用侧偏平均的方法保留了湍流脉动一阶项，引入了“各向正交异性”的假设（这个假设我现在有一些较为严格的证明思路），可以较为真实的得到涡粘系数（36个简化为9个－比一个要强很多哦），此外运用能量平衡方程，可以计算出不同尺度的拟序结构……
这是非常值得关注的一篇文章，至少是一个很好的湍流model。

junior

高歌老师的创造力和勇于创新的精神是值得赞扬的，不过听一些老先生说高老师的湍流模型在推导过程中存在明显的错误，不知道是不是真的？

ustcsunl

下面引用由yxjbuaa在 2004/05/31 12:23pm 发表的内容：
用侧偏平均的方法保留了湍流脉动一阶项，引入了“各向正交异性”的假设（这个假设我现在有一些较为严格的证明思路），可以较为真实的得到涡粘系数（36个简化为9个－比一个要强很多哦），此外运用能量平衡方程，　...
在2002年的国际水力学大会上被誉为“20世纪水力学界四大重要进展之一”，而

   "在2002年的国际水力学大会上被誉为“20世纪水力学界四大重要进展之一”"
真的么？可否提供这次会议的相关信息，这个到是很容易检验的。

ustcsunl

下面引用由yxjbuaa在 2004/05/31 12:23pm 发表的内容：
用侧偏平均的方法保留了湍流脉动一阶项，引入了“各向正交异性”的假设（这个假设我现在有一些较为严格的证明思路），可以较为真实的得到涡粘系数（36个简化为9个－比一个要强很多哦），此外运用能量平衡方程，　...

    看了一下文章，不知道作者是否是有意藏私，结果里面似乎没有什么特别牛逼
的地方（即非Gao先生的文章出马才能解决的地方）。
    再看了一下参考文献，太简单了，基本上没有什么信息。
    和我刚刚看见的APS award 2002得奖文章（发表于2004年的Physics of Fluid）
差距还是比较大（虽然文章内容不同），但一看就知道有货没有货。
    也许Gao先生的工作不错，不过现在还看不出苗头－－文章发表的期刊也不是搞
流体和湍流方面最权威的期刊。
    如果Gao的理论能够多show几个漂亮的例子，我相信大家（至少国外专家们）一
定会认可，而不是说什么国内打亚。

   

yxjbuaa

[这个贴子最后由yxjbuaa在 2004/06/04 09:53pm 第 2 次编辑]

junior，关于湍流模型的问题我想大家都明白什么叫“对”，有没有"对"的问题不用在这里探讨，关于推导，文中写的比较明白，多看几遍就可以看出来了，你面有很多东西。

  ustcsunl，探讨问题的方式好像不太客观，似乎是事先就有成见的样子。
对于你对文章的评价，我忠告你一下，这一篇文章是高老师近20年的东西，如果你用几个小时可以做出评价的话……
我想你看过文中的算例了，结果你也看到了，如果你对湍流有一些了解的话，你应该知道现有的湍流model，绝对没有“全能”的，对这几个算例不会同时算得这么好。
由于时间原因，我没由去找高老师要其他的文章，因为我的方向不在这里，但也花了一些时间做了一些推导，开始也怀疑高老师的一些假设没有缘由，但后来发现很多是可以用经典的湍流统计理论证明的，过一段时间我可以把我的证明传上来，和高老师的不太一样。实际上有很多理论都是先被提出后被证明的，中国人为什么就不能接受呢？既然所有的湍流model都是经过太多的假设得到的，高老师的假设为何不可呢？只要结果好就是好的！
最后补一句，高老师20年研究湍流，没有申请国一个课题，全凭一种执著的追求，就这一点，中国有几人能比？
可能你的导师是院士，或知名学者，他们有这样做吗？
所以请大家不要说不负责任的话，不要“人云亦云”，不要把科学的争鸣搞成相互攻击！！！

ustcsunl

下面引用由yxjbuaa在 2004/05/31 08:13pm 发表的内容：
junior，关于湍流模型的问题我想大家都明白什么叫“对”，有没有"对"的问题不用在这里探讨，关于推导，文中写的比较明白，多看几遍就可以看出来了，你面有很多东西。
ustcsunl，探讨问题的方式好像不太客观，似乎是事先就有成见的样子。关于“20世纪水力学界四大重要进展之一”的说法我这里没有第一手资料，这是高老师亲口说起的，我对高老师的做人很清楚，虽然他有的时候会说一些让人感到“吹”的话，但这样瞎编乱造的话是绝对不会出现的，他的思维方式和一般人不同，他的课我听了两年，不为学分，就是为了捕捉一下他的思想，开始一段时间也很有抵触情绪（受“人云亦云”的影响），听了两年了，渐渐感到他真的很不简单，“名副其实”，不信可以来听一听啊。
对于你对文章的评价，我忠告你一下，这一篇文章是高老师近20年的东西，如果你用几个小时可以做出评价的话，你可以介绍一下自己，我毕业后去你那里读“博士后”。
我想你看过文中的算例了，结果你也看到了，如果你对湍流有一些了解的话，你应该知道现有的湍流model，绝对没有“全能”的，对这几个算例不会同时算得这么好。
关于专业的东西我也不给你说了，说多了你可能不懂。
关于这个杂志的问题你还是了解一下的好，并不是只有发在Physics of Fluid

关于“20世纪水力学界四大重要进展之一”的说法我这里没有第一手资料，
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    奇怪了，连我的置疑也不容许？要求提供查证的线索也不允许？而且你自己也知
道Gao的话没有第一手资料，难道置疑都不可以，真是怪了。比起我来，你怕是更相信
权威了。
   
绝对不会出现的，他的思维方式和一般人不同，他的课我听了两年，不为学分，就是为了捕捉一下他的思想，开始一段时间也很有抵触情绪（受“人云亦云”的影响），听了两年了，渐渐感到他真的很不简单，“名副其实”，不信可以来听一听啊。
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    OK ，我什么时候说过他很简单了？Gao早期的工作相当出色，大家都知道。只是
通过他的文章，和他所说“20世纪水力学界四大重要进展之一” 这个结论相差太远。
    Gao能在好的杂志中发表自己的工作这是一个比较客观的检验标准，这也说明他工作
还可以，只是可以而已，虽然相对国内许多工作可以说优秀。但这些工作远没有显得是
重要进展。

我想你看过文中的算例了，结果你也看到了，如果你对湍流有一些了解的话，你应该知道现有的湍流model，绝对没有“全能”的，对这几个算例不会同时算得这么好。
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     这点正是写文章的不足或者藏私，我早就说过了，没有几篇参考文献。他没有恰当
地讨论前人的工作，也没有将这些结果与前人结果相对比。文章中只有他的结果，如果问
一问，别人怎么做的，有什么优缺点，文章本事并不能回答。
    也许你神经有点紧张，连一点置疑都不能理解－－难道Gao先生没有教过你么？回答这些置疑的最好方式就是做出真正有价值的工作，然后Show出来。为Gao的辩护不是口头上
的，除非你是想向媒体吹牛。
    建议你没事时候读读《古今数学思想》。
关于流体力学的杂志，我也不想多说，建议你去查查SCI，看看JFM和PoF两个杂志在整个
力学类期刊的分量与位置（按引用次数排名，JFM和PoF远远高于其它所有力学类杂志）。

flowermoon

下面引用由turbulencest在 2004/03/28 02:58pm 发表的内容：
第一次知道高歌老师的名字是93年的时候，那个时候全国湍流界可以说是风风火火地置身其中。大家可以看看1992年力学进展中的综述文章，关键是湍流和高歌的湍流模型。

下面引用由yxjbuaa在 2004/05/31 12:23pm 发表的内容：
在2002年的国际水力学大会上被誉为“20世纪水力学界四大重要进展之一”，而国内的那些老学究们竟然装聋做哑，……

下面引用由junior在 2004/05/31 03:30pm 发表的内容：
高歌老师的创造力和勇于创新的精神是值得赞扬的，不过听一些老先生说高老师的湍流模型在推导过程中存在明显的错误，不知道是不是真的？

下面引用由coolboy在 2004/03/29 05:01am 发表的内容：
“说什么高歌陈晓宁“毁了”，好象他们多么无辜，难道他们不是欺世盗名？他们拒绝了“媒体炒作”？”

高歌这篇“惊人”文章的References中对那个时候“风风火火”的作者自己的工作竟然装聋做哑。“高老师的湍流模型在推导过程中存在明显的错误”应该是真的了。
“湍流的突破——值得年青人关注的新思想！”高歌难道又是想通过“媒体炒作”来欺世盗名？
以前很多年轻人关注钱学森关于“耳朵认字”、“人体科学”的新思想，后来不少人都信了“伪气功”、fa3*lun2*gong1！

yxjbuaa

[这个贴子最后由yxjbuaa在 2004/06/04 10:05pm 第 1 次编辑]

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也许你神经有点紧张，连一点置疑都不能理解－－难道Gao先生没有教过你么？回答这些置疑的最好方式就是做出真正有价值的工作，然后Show出来。为Gao的辩护不是口头上
的，除非你是想向媒体吹牛。
   建议你没事时候读读《古今数学思想》。
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谢谢你的提醒，我不是gao的弟子，只是一个旁观者，只不过离得比你们近一些罢了，如果要媒体炒做，那与gao无关，是我而已，只不过刚注册不久，发觉这里的氛围不错罢了。
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   奇怪了，连我的置疑也不容许？要求提供查证的线索也不允许？而且你自己也知
道Gao的话没有第一手资料，难道置疑都不可以，真是怪了。比起我来，你怕是更相信
权威了
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没有不允许你质疑，但你质疑的方式不对，我是说我没有第一手资料，但并没有说gao没有。
我和高没有对过话，因为他的方向我现在无法顾及。但科学是相通的，不是吗？
我质疑的是你质疑的方式，我希望你现对这里面的东西有了一定深度的了解后在“质疑”。
关于算例，哈哈，如果你对turbulence model 了解的话，你应该知道各种model都是怎样凑出来的，能够算好一些什么，算不好什么。
这篇文章的建模方式需要参考什么？你认为以前有人这样做过吗？如果是的话，那是本人孤陋寡闻了，那么高这个“牛”吹大了。
如果需要探讨文中的问题，很欢迎啊，譬如：侧偏平均的必要性，正交各向异性的假设的合理性，能量方程的物理意义……，如果你不知道我的所指话，我建议你还是再看一下文章。
关于算例的问题，我想你应该了结一下文章中列出的射流和后台阶流，边界层转捩，附面层速度型的“经典”湍流模型计算方法和计算结果，然后再对比一下试验结果你就知道这你面的奥妙了。
我已说过，有4篇文章，另外3篇我不知道再那里，如果可以的话，过一段时间我会去问gao要一下。
谢谢你的关注。

yxjbuaa

[这个贴子最后由yxjbuaa在 2004/06/04 09:55pm 第 1 次编辑]

下面引用由flowermoon在 2004/06/01 12:50pm 发表的内容：
高歌这篇“惊人”文章的References中对那个时候“风风火火”的作者自己的工作竟然装聋做哑。“高老师的湍流模型在推导过程中存在明显的错误”应该是真的了。
“湍流的突破——值得年青人关注的新思想！”高歌难　...

呵呵，那是10几年前的事儿，那时人们所指的错误和文中改变的东西是否所指同物，我不知道。
如果炒做，那是我，不过在这里炒做，呵呵，没必要吧。
你对gao这10几年不太了解吧，我也是这两年渐渐了解，高对科学的执着不能不让人佩服，不过他可没得到什么好处。
他在这20年里对部队做出的贡献，据我所知，没几个人可以相比的。
很多东西你可以不相信，可以质疑，但不要总是听“周围”的人说，我也是这样过来的。
如果大家认为我是在当托儿，炒做的话，我想我还是把帖子删了的好。

yxjbuaa

再次申明，我发这篇帖子德目的是为了和大家讨论文中的东西，因为我有一些推导，试图证明gao的假设的正确或错误，讨论可能可以发现一些问题。

flowermoon

下面引用由yxjbuaa在 2004/06/01 01:44pm 发表的内容：
自从12年前的那一次“栽跟头”，之后在重点实验室里走路一向是低着头的，

下面的一通胡言乱语可是4年前的事。
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没有幻想的翅膀，人类怎么能飞得起来呢？
高歌教授在曹公接触外星人北航报告会上的讲话
2000年5月27日
    UFO现象，特别是去年在大连、福州、上海、武汉、北京很多地方上空频频出现的UFO事件，引起了广大的航空航天爱好者、UFO爱好者及部分感兴趣民众的关注。实际上，UFO这三个字呢，大家都知道是不明的还没有确定的飞行物。既然是不明飞行物，就是说我们确切的不知道它是什么，有部分人认为它是外星人的飞行器，这种说法占的比例比较高，当然也有一些人认为它是一种自然现象，是一种光现象，电磁感应现象，中国有个地学专家认为它是一种地面的地光现象，还有人认为它是气象站放出的气象气球，有的人认为是飞机或者是间谍飞机。我1998年的时候随全国政协视察团去上海地区视察时，视察团中有北京空军的一位政委X政委，我就问他： 民间的老百姓对UFO特别关注，看到了多次，你们空军有没有什么消息？ 他说： 有，那多了，仅仅是1997年到1998年8月份一年的时间里，空军的雷达在保定到张家口地区，雷达发现了有88次 ，我问： 88次？！你们看到的是什么东西？ 他说： 不知道，我说： 那就是UFO了， 他说: 是UFO,但是不知道它是什么东西,曾经派空军沧洲空军的飞机起飞追击过，飞机起飞以后，在雷达的荧光屏上看到了UFO，也看到了飞机，可就在飞机靠近UFO的时候，UFO在雷达屏幕上的光点消失了，飞机的光点还在，飞机降落以后，UFO的光点又出现了 。因此他说不知道是什么东西。
    对于不知道未知现象，有两种观点、两种态度，一种观点是未知事物既然是未知事物，我们就应该抱着科学态度探索它、研究它，搜集信息、搜集资料，最后争取在科学道理上把它搞明白，这是一种态度，我觉得这种态度是对的,是科学的态度。还有一种态度是什么态度呢？这个在西方科学家中特别多，大约有一半以上，什么态度呢？说那个问题，我也不知道，我有我的看法，我不想谈，我不想惹一身骚，这样的人特别。去年加拿大电视台的一帮记者到我这儿和我谈这个问题，他说你对UFO什么看法？我说UFO是没有探索明白的现象，或者是自然现象，或者是宇宙飞行器，我们需要探索它，需要搞明白它，因此需要分析资料。第一个的问题先是搜集资料，然后是分析。他说在我们西方，很多科学家最忌讳谈这个问题了，为什么呢？因为你研究半天，也没有研究结果，别人说你在研究玄学，你不务正业，你好高婺远，你脱离实际，一些烂脏名目就载下来了，因而很多西方科学家回避谈这个问题。实际上，东方、西方是一样的，我们国家科技界对这个现象也分为两派，一派赞成对这个现象进行研究，而不要急于下定论：就是自然光现象，就是电磁现象，或者就是外星来的飞行器，这些东西没有搞清楚前，不要急于下结论.我觉得抱着这样的态度，搜集资料,分析研究,这种态度是对的。
    在UFO的报告中，有很多是目击现象，如看到天上飞着一个光球等，特别是97年、98年一直到去年，连续不停地出现,特别是秋季看到的特别多，学校里有许多学生、老师都看到了，但是确实说不清楚是怎么回事。更进一步的，是有和外星人接触的，称为第三类接触、第四类接触，有的说是被外星人劫持，说得好听一点，是被外星人邀请，被外星人带去作医学实验等等等等吧，国外有报道，国内也有报道。不管怎么说，我觉得正确的态度，是搜集资料，然后汇总起来，加上我们自己的思考，如果有可能的话，我们再开展一部分科学研究。因为我们知道，现代科学日新月异，你在课堂上的许多科学概念，在科学界的先锋研究中有可能已获得突破，你们学的概念，有可能已经过时了，或者落伍了。比如说真空问题，在我们很多人理解的物理真空，是什么东西呢？物理真空是什么也没有,既没有质量，也没有能量,但物理学的最新研究发现真空中有零点能，零点能非常之大，一个立方厘米能量密度是1095焦耳。物质在真空中运动会产生引力场，电荷真空中运动会产生电磁场，旋转物体在真空中运动的话能产生一个挠度场，挠度场能将零点能从真空取出来，据说美国科学家在快马加鞭地研究真空零点能，如能在真空中取出能量，那绝对是一种清洁、取之不尽、用之不竭的能量，是不是？19世纪，说真空里有什么？有以太，光在以太中传播，后来你们学了，那是胡说八道，那么如果说真空中有零点能，零点能能用某种方式取出来，被人类所用的话，是不是给以太换了一个名字，给以太正名了。我说的这些事情是说我们思想上不要僵固，不要僵固,过去的理论是在过去的人们认识水平上提出的理论，科学发展了，新的现象、新的理论就会涌现出来，这样，我觉得对于UFO现象，作为一种未探明的现象，要采取科学的态度，去研究它。这样的态度才是作为一个青年学生特别是有志于献身科学研究的青年学生应该有的正确态度。
    今天大家聚集一堂，挤得都没有地方坐了，那就说明大家对这种现象还是好奇的，感兴趣的，有兴趣要研究它的，是吧？如果没有这种兴趣，我敢说你们就不是青年人，为什么？青年人就是要敢于幻想！没有幻想的翅膀，人类怎么能飞得起来呢！所以今天请曹公来讲述他的被外星人邀请的故事，大家一定会感兴趣的，我就讲这么多了。（鼓掌）
    注：此讲话稿由张靖平根据录音整理，未经高歌老师过目，责任我负。
        高歌：北京航空航天大学博士生导师、著名空气动力学专家，国家科技发明一等奖获得者。
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yxjbuaa

下面引用由flowermoon在 2004/06/01 02:46pm 发表的内容：
下面的一通胡言乱语可是4年前的事。
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没有幻想的翅膀，人类怎么能飞得起来呢？
高歌教授在曹公接触外星人北航报告会上的讲话
...

你可以在网上搜索一下“真空零点能”和“挠场”，国外有专门的杂志刊登这样的文章，你也可以了解一下“漩涡管”现象，这可有历史了。

lcw

看过人们对TEACHER GAO的议论，心情非常沉重，本人非常支持GAO的工作
在期刊上发表文章，就是只有一点启发意义也是有价值的，最另人可恨的是那些拉来很多银子却没干出相应的成果的学术贩子，科学是向前发展的，谁也不感保证自己的成果将来甚至永远都是正确的，只有发表不同的观点与看法，才能推动科学的发展。如果上述帖子中谈到的对GAO的评论：公式是错误的，不给他发文章等之类的事是真的，我感觉就是学霸。如果感觉GAO的观点是错误的，可以以文章的形式发表出来，让大家看个究竟，以理服人，不能只是嘴上说说，这样无法辨别真伪，孰是孰非。
本人对内幕不了解，只是看过大家的议论，感觉不能说服我GAO的文章一定就没道理，为此我还下载了GAO的文章，感觉还是有道理的，一点感想

MrBHU

[这个贴子最后由MrBHU在 2004/07/08 03:57am 第 2 次编辑]

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yxjbuaa

下面引用由MrBHU在 2004/06/02 04:45am 发表的内容：
我也希望gao能做出点东西，　那么北航又会多一个院士
这篇文章有意思, 它的脚注写着 'These have made equal contributions to this work.' 看样子, 这个学生做了大部分工作, 而且是他出国后发表的, 我不认为是& ...

这个人不是他的学生，是在看了90年代初国内“批判”gao的文章后对高的观点产生兴趣一起合作研究的。我想你只是听你的师兄说而已。
我的指导老师是gao的学生，也常常有这样的感慨

下面引用由MrBHU在 2004/06/02 04:45am 发表的内容：
另外一点, 他手下的全走了, 原因不知道也不好说. 我认识的一位师兄是他的博士, 毕业时唉声叹气, 说啥也没学到, 毕业答辩的时候, 其他老师问了好多问题, 他都不知道, 都是gao代答的, gao懂的很多, 平时为什么不传授点给学生? 老师相互之间藏私还是有点, 但对学生...很少见!

不过，我还是自己去认真了解了，或许每个人看问题的角度不同，这一点我没有权利评价。

下面引用由MrBHU在 2004/06/02 04:45am 发表的内容：
因为大家都知道国内老师发文章时,一定要求自己是第一作者.

你把所有的人都看的不是为了科学而科学了，国内似乎这种风气盛行。
要

下面引用由MrBHU在 2004/06/02 04:45am 发表的内容：想证明自己的模型是全能的, 应该从以下几个方面:
1. 低Re数算例, 高Re算例
2. 完全不同的流动情况, 比如isotropic decay turbulence, shear flow, channel flow ...
3. 能够给出完美的经典流的解, 经典流由于有理论解或者大量实验数据, 最能验证一个模型的好坏
4. 对湍流结构的描写, 包括能量谱, PDF, 一阶相关量, 二阶相关量等
文章中给出的算例只有高Re情况, 而且都可归为shear flow, 只给出了平均速度图, 没有和其它模型的比较.如果学过湍流模型, 就会知道, 就是最简单的代数模型, 也能画出这些漂亮的图来, 但它关键的地方, 比如层流向湍流的转离点, 边界层的厚度, 总能量的耗散都是错的.

我似乎没有你专业，我已经说过，这不是我的方向，但你的最后的结论似乎很唐突，对文中的结论不了解，不知你知不知道我所指的能量方程，如果明白你就知道，文中的结果并不是完全的平均结果。
另外，我没有试验数据，但据介绍，后台阶流，平面射流，圆管射流，边界层转捩速度剖面好像和文中的结果很相近啊。
关于和其他湍流model对比，对于熟知湍流model的人，应该明白他们可以干些什么，这些我没做过研究，周围人做过罢了。
我已说过，可以认为这是一个出色的湍流model，既然是湍流model，就很难对湍流的物理本质做确切的解释。关于你说过的 “对湍流结构的描写, 能量谱, PDF, 一阶相关量, 二阶相关量”，先不说这是不是强model所难，但文中的射流相干结构你可以看到，不过不要与DNS比啊。
关于其他的，不用解释了，你如果有机会的话自然会了解到，看来你从师兄那里并没有了结到太多正面的东东。也难说啊。
总之，高老师做的很多工作是不可抹煞的，我说的没有申请国一个课题" "对部队做出的贡献" 也不假，并不是你想不想“揭穿”的问题。
谢谢你探讨文中的问题。